Hay Otra Valencia

La Iglesia deja de financiar a Amnistía Internacional


Debido al cambio de posición que AI ha tenido, apoyando el aborto como derecho humano y su promoción a nivel internacional.

Ni que decir tiene que me parece genial. Y no sólo eso, era inevitable desde el momento que se pretende extender más aún el aborto. Hay dos posiciones, defender la Vida y defender la Muerte y parece obvio que no se puede estar en ambas simultaneamente. Por eso quien defiende la Vida, la Iglesia, retira su apoyo a quien ha decidido firmemente pasarse al bando de la Cultura de la Muerte.

Es algo totalmente lógico y que a nadie debería extrañar, pero tiempo les ha faltado a algunos medios anticatólicos para atacar con motivo de esto a la Iglesia. Como no, con el argumento estrella de los promuerte: “las mujeres son quienes deben decidir en su cuerpo”.

Con argumentos tan originales y sólidos como estos, me parece que no hay mucho que temer en este aspecto. Pero así son los argumentos cuando se intenta defender lo indefendible.

No es mi intención hacer una exposición sobre el aborto y mi posición sobre él. Creo que he escrito aquí muchos artículos al respecto. La intención de este artículo es llamar la atención sobre la nueva línea de actuación de Amnistía Internacional (mucha amnistía pero parece que los más débiles e indefensos, a la par que inocentes de todos no importa que sean ejecutados impunemente) y las nuevas críticas a la Iglesia por el hecho de ser coherente.

Así que, si alguien es colaborador de AI, quizás le interese replantearselo y que su ayuda no sea para continuar con la matanza.

Ver la noticia en ACI.

15, junio, 2007 - Posted by | Artículos, Dignidad, Vida

40 comentarios »

  1. Qué triste lo de AI, en fin…

    Comentario por Elentir | 15, junio, 2007 | Responder

  2. Esto es del Mundo de ayer…

    El Vaticano insta a los católicos a boicotear a Amnistía Internacional
    Asegura que la ONG considera el aborto como un derecho fundamental La asociación señala que nunca recibió apoyo económico de la Santa Sede
    IRENE HDEZ. VELASCO. Corresponsal

    ROMA.- El Vaticano ha declarado la guerra a Amnistía Internacional (AI), la ONG que lucha en todo el mundo por la defensa de los Derechos Humanos, a la que la Santa Sede acusa de haber cambiado su posición respecto al aborto y de apoyar desde hace unos meses la interrupción voluntaria del embarazo.

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    Y no sólo ha anunciado su intención de no colaborar económicamente con esa organización en el futuro, sino que ha llamado a sus 1.000 millones de fieles a no financiar con sus donativos el trabajo que desde hace decenas de años realiza AI. Ha sido el cardenal Renato Martino, presidente del Pontificio Consejo para la Justicia y la Paz, el encargado de lanzar el anatema vaticano contra esta organización. En un comunicado emitido el miércoles por su dicasterio (en el que se extractaba el contenido de una entrevista del purpurado al periódico National Catholic Register, decano de la prensa católica estadounidense), se acusa a AI de estar traicionando sus principios y objetivos al considerar el aborto como un derecho fundamental que hay que defender.

    «Las lobbies abortistas continúan con su propaganda, que se encuadra dentro de lo que Juan Pablo II llamaba ‘la cultura de la muerte’, y es extremadamente grave que una organización benemérita como Amnistía Internacional se pliegue ahora a las presiones de tales lobbies», señala Martino al mencionado diario. «Consecuencia inevitable de tal decisión será la suspensión de cualquier tipo de financiación a AI por parte de las organizaciones católicas o de las personas católicas».

    «Lamentamos la perentoriedad y el tono utilizado por el cardenal. Pero no hemos recibido nunca apoyo financiero del Vaticano, ni de la Iglesia católica, ni de organizaciones relacionadas con ella», puntualiza Riccardo Noury, portavoz de AI en Italia. «Y, respecto al llamamiento hecho a los católicos para que se mantengan alejados de nuestra organización, sólo puedo decir que en Amnistía Internacional hay personas con opiniones diversas y que todas son bien recibidas».

    La ira del Vaticano contra esta ONG tiene su origen en la campaña No más violencia contra las mujeres que la asociación ha lanzado este año para pedir a los gobiernos que garanticen a las mujeres la posibilidad de poder recurrir al aborto de manera segura y accesible, evitando así las graves violaciones de los Derechos Humanos derivadas de la negación de esta posibilidad.

    A pesar de que Amnistía Internacional subraya que no tiene intención de realizar campañas generalistas a favor del aborto ni se plantea en ningún momento animar a ninguna mujer a proseguir con un embarazo o a interrumpirlo -limitándose a solicitar a los gobiernos que modifiquen sus legislaciones para evitar que las mujeres puedan ser encarceladas o castigadas con otras sanciones penales por interrumpir voluntariamente un embarazo o por tratar de hacerlo-, a la Iglesia esa posición de la ONG le parece intolerable. «Defendemos el acceso al aborto para las mujeres en una situación de riesgo, pero no lo promovemos», señalaba desde el cuartel general de AI en Londres Kate Gilmore, vicesecretaria general de esa asociación.

    Comentario por AMDG | 16, junio, 2007 | Responder

  3. Hombre, yo no voy a criticar a una institución tan conservadora como la Iglesia porque esta decisión contra IA está dentro de sus ideas.

    Lo que me parece mal es que desde blogs que se definen como “liberales”, se aplauda la decisión de la Iglesia. ¿O es que no eres liberal?

    Comentario por Grendel | 16, junio, 2007 | Responder

  4. Gracias por traer el artículo de El Mundo, AMDG.

    Grendel, del DRAE:
    liberal.

    (Del lat. liberālis).

    5. adj. Inclinado a la libertad, comprensivo.

    6. adj. Partidario de la libertad individual y social en lo político y de la iniciativa privada en lo económico. U. t. c. s.

    Supongo que estas son las definiciones de liberal a las que te refieres.

    No recuerdo haberme definido como liberal. No me gusta colgar “etiquetas” y por lo tanto a mí mismo tampoco. De todas formas, me identifico bastante con estas dos definiciones de liberal que he traído.

    Por otro lado, me identifico aún más con católico. Esa etiqueta no me importa colgármela aunque no la merezca. Pero el caso es que no encuentro ninguna contradicción entre ser liberal y apoyar esta postura de la Iglesia. La defensa de la vida es algo que preocupa tanto a la Iglesia como a los liberales.

    Saludos.

    Comentario por Hay otra Valencia | 16, junio, 2007 | Responder

  5. Mis disculpas, entonces, por haberte tomado por un liberal.

    Yo pensaba que un liberal de verdad, con independencia de la opción personal que tome para sí mismo, no fomentaría la prohibición de decisiones que afectan a la esfera individual de cada persona. Pensaba que un liberal no caía en la tentación de creerse con poder para dirigir la vida de los demás.

    Vamos, y no es que lo piense yo solo. De hecho, consideraba que en las páginas liberales, por ejemplo

    http://juventudesliberales.org/10-propuestas-para-el-siglo-xxi/

    se dice: “Abogamos por una naturaleza humana inseparable de su dignidad, libertad y raciocinio: bajo el amparo de los cuales, defendemos la libertad individual respecto a la propia muerte, el derecho de la mujer a decidir libremente la interrupción voluntaria del embarazo y la libertad de investigación científica.”

    Así que, vamos, algo de contradicción entre ser liberal y apoyar esta postura de la Iglesia sí que veo.

    Comentario por Grendel | 17, junio, 2007 | Responder

  6. “no fomentaría la prohibición de decisiones que afectan a la esfera individual de cada persona. Pensaba que un liberal no caía en la tentación de creerse con poder para dirigir la vida de los demás.”

    Matar a una persona no te afecta sólo a tí. El que muere también resulta “ligeramente” afectado. Por lo mismo, un liberal no tiene que caer en la tentación de dirigir la vida de los demás, pero un mujer si puede decidir si otra persona vive o muere, ¿es eso?

    “el derecho de la mujer a decidir libremente la interrupción voluntaria del embarazo y la libertad de investigación científica.”

    ¿Por qué será que se olvidan de los derechos de los más débiles? Será porque como no pueden votar no les importan.

    Se puede ser liberal y no apoyar el aborto. No se dan derechos, se quitan derechos a un colectivo a cambio de un derecho (el de matar) a otro colectivo. Espantoso.

    Comentario por Hay otra Valencia | 17, junio, 2007 | Responder

  7. Una vez lei que la ciencia no puede decir qué es ser humano. Eso lo tiene que decidir nuestro concepto de lo humano. Lo que sí puede hacer la ciencia es decirnos cuándo aparecen ciertos rasgos, por ejemplo, las emociones primarias (placer, dolor…), de las que existe evidencia a las 16 semanas de embarazo, con lo que los tres meses durante los cuales está permitido el aborto son una frontera conservadora en la que estamos razonablemente seguros de que el embrión no tiene actividad cerebral que pudieramos llamar remotamente humana.

    Asi pues, es parte del cuerpo de la mujer, y si bien lo ideal sería que no tuviera que abortar (si exisitieran unas adecuadas medidas preventivas y anticonceptivas), debería ser legal que la mujer pudiera decidir y no tener que sufrir y traer a la vida una criatura no deseada.

    En fin, no pretendo convencerte, desde luego. Tan solo me hace gracia lo “liberales” que sois los de los blogs antizp según qué cosas. En EEUU, por ejemplo, paradigma de democracia y liberalismo, el aborto es legal. Y no creo que allí se intente mezclar churras con merinas con lo de “que como no pueden votar no les importa”.

    Comentario por Grendel | 17, junio, 2007 | Responder

  8. “estamos razonablemente seguros de que el embrión no tiene actividad cerebral que pudieramos llamar remotamente humana.”

    Estar razonablemente seguro de algo es demasiada incerteza cuando estamos hablando de la vida. Por otra parte, la carencia de alguna de las funciones humanas no te hace menos humano, como no te lo hace tampoco que te falte un brazo, o no te funcionen los riñones y necesites diálisis. Un embrión con mucho menos de tres meses es una vida distinta a la de la madre que de ella sólo recibe alimento y un entorno apropiado para su desarrollo, igual (aunque en menor magnitud) que lo que necesitará cuando nazca.

    Por otra parte dime, ¿que hecho mágico se produce un día antes de que se pueda considerar un ser humano a un día después, que produzca un cambio de ser un simple trozo de carne a una persona?

    Lo de que no pueden votar es una hipótesis para tratar de explicar que se anteponga el “derecho” a la comodidad de algunos frete al derecho a la vida de otros.

    Comentario por Hay otra Valencia | 17, junio, 2007 | Responder

  9. ¿Estás, entonces, en contra de los métodos anticonceptivos como la píldora o el preservativo, que impiden la fecundación y por lo tanto el nacimiento de un ser humano?

    Comentario por Grendel | 18, junio, 2007 | Responder

  10. La pildora del día después es un método abortivo, no anticonceptivo, por lo que sí, estoy absolutamente en contra. Por no decir de los efectos secundarios perjudiciales que tiene para la mujer y de los que parece que no se quiere hablar.

    El preservativo no impide el nacimiento de un ser humano debido a que si ha sido efectivo, no hay tal ser humano. Lo impide en el mismo grado que la abstinencia (aunque el preservativo falla mucho más). Del uso del preservativo y de su promoción como el bálsamo de Fierabrás, estoy en contra, aunque no por los mismos motivos por los que estoy en contra del aborto.

    No trates de confundir haciendo querer ver que aborto es igual a no fecundación. Si no hay fecundación no hay vida que empiece ni se destruya. Cuando hablamos del aborto hay una vida HUMANA que ya existe y que es destruída. Se produce la muerte de un ser humano. Si no hay ser humano, no puede morir.

    Comentario por Hay otra Valencia | 18, junio, 2007 | Responder

  11. En cuestión de preservativos la cuestión es que se separa la función unitiva de la procreativa, propias de la unión conyugal (vease la Huamnae Vitae de Pablo VI). Con lo cual la postura de un católico sería la de ir en contra de los métodos anticonceptivos, al menos los artificiales. Por tanto nos queda que un católico se inmiscuye en la esfera de los privado, dejando al margen el tema del aborto que es harina de otro costal, y esto no es ser liberal.

    Estoy de acuerdo con Grendel, no se puede afirmar ser liberal y aplaudir abiertamente ciertas posturas de la Iglesia, estamos ante una contradicción de principios.

    Comentario por el pijiprogre justiciero | 18, junio, 2007 | Responder

  12. Exactamente, pijiprogre justiciero (menudo nombre has elegido, voto a Dios😄.

    Creo que lo ideal sería que hubiera un mayor asesoramiento jurídico y psicológico (y costeado por la Seguridad Social, es decir, gratuito) para mujeres con embarazos no deseados, además de un mayor acceso a los métodos anticonceptivos y, muy importante, una mayor educación sexual para prevenir embrazos no deseados.

    Mi opinión es que nadie desea abortar, pero esa opción tiene que existir para aquellas mujeres que, por decisión y voluntad propia, y tras haber sido informada de todas las opciones, desea abortar.

    Pero la cuestión es que, y es lo que he querido transmitir, creo que un liberal de verdad adoptaría una posición parecida a la Umberto Eco, que dijo: “que yo esté personalmente en contra del aborto y nunca se lo sugeriría a nadie no significa que me crea con el derecho de prohibírselo a nadie tampoco”.

    Comentario por Grendel | 18, junio, 2007 | Responder

  13. pijiprogre, creo que más bien es que ser católico y defender ciertas conductas de ciertos tipos de liberalismo puede ser contradictorio. Pero el defender la libertad del individuo sobre la imposición de papá estado no entra en contradicción con la doctrina de la Iglesia.

    Grendel, creo que la cosa, cambiaría bastante si en lugar de aborto hablásemos de asesinato. Entonces esa frase de:

    “que yo esté personalmente en contra del asesinato y nunca se lo sugeriría a nadie no significa que me crea con el derecho de prohibírselo a nadie tampoco”.

    sonaría realmente descabellada. Y dime ahora, como llamamos a la muerte provocada y voluntaria de un ser humano vulnerable y desprotegido por otros con premeditación, alevosía y sangre fría. Yo a eso le llamo asesinato. Algunos tratan de disfrazarlo y le llaman aborto o incluso interrupción voluntaria del embarazo, pero a mí no me gustan los eufemismos. Me gusta llamar a las cosas por su nombre.

    Esta claro que a nadie le gusta abortar, y me puedes venir con los típicos casos para provocar lástima. Pero siempre hay alternativas y desde luego son mejores que matar a ese hijo tuyo que no deseas.

    Te voy a dejar yo también una cita, aunque ahora mismo no recuerdo el autor:

    “Decir que un embrión es un conjunto de células es lo mismo que decir que las obras de Shakespeare son un conjunto de letras”

    Comentario por Hay otra Valencia | 18, junio, 2007 | Responder

  14. El mismo magisterio de la Iglesia afirma la contradicción existente entre el librealismo y la doctrina católica. Vease para el caso la encíclica de Juan Pablo II “Solicitudo rei socialis”.

    A ver si va a resultar que los “católicos liberales” sólo tienen en cuenta las indicaciones de los papas cuando se trata de asuntos referentes a moral de la persona (y por tanto pertenecientes al fuero interno) y cuando hablamos de doctrina social la cosa cambia ¿que lo segundo ya no es doctrina cristiana o es de segundo orden?

    Como dicen en mi pueblo “Dels pecats del piu el nostre Senyor es riu” (de los pecados del pito nuestro Señor se rie, -pierde la rima en castellano, pero el sentido se entiende).

    Comentario por pijiprogre justiciero | 19, junio, 2007 | Responder

  15. Renunciemos pues a nuestra libertad y que sea el Estado el que decida por nosotros. Así al carecer de libertad, careceremos de culpa cuando nuestros actos no se correspondan con el magisterio de la Iglesia. ¿Prefieres eso?

    Espero que la opción te parezca absurda, pero por lo menos que te sirva para ver que se puede ser liberal sin llegar al extremo, igual que se puede ser intervencionista sin llegar al extremo de que el Estado tenga que imponer a cada ciudadano a qué hora tiene que ir al servicio a hacer sus necesidades.

    Yo estoy a favor de la libertad del individuo, prefiero que sea este el que ejerza su libertad y no que sea un robot del Estado. Lógicamente, eso no significa que cada uno pueda hacer lo que le de la gana, y que como estoy a favor de la libertad esté a favor de que la gente mate si quiere ya que es libre. Hay una cosa que se llama bien y mal y que es lo que su propio nombre indica, pero hay otras cosas como montar una empresa o trabajar por libre o buscarme una empresa que yo quiera para trabajar que no creo que sea algo satánico el que pueda decidir libremente que es lo que hago.

    Comentario por Hay otra Valencia | 19, junio, 2007 | Responder

  16. Es curioso que el concepto de libertad sólo lo apliques al derecho a la propiedad privada. He de decirte que tus afirmaciones huelen peligrosamente a Stuart Mill, Smith y los padres de aquel liberalismo que en pos de la lbertad esclavizó a la inmensa mayoría de sus subditos. Las cosas han cambiado y el liberalismo es otra cosa. Leete al premio nobel Amartya Sen, aunque por lo que veo creo que estás más en la linea de Hayek , Nozik y la escuela de Chicago. En fin, si a eso lo llamas libertad tú mismo, pero sigue siendo una contraicción que lo mezcles con tintes eclesiásticos. Incluso que mismo Ratzinguer creo que ha afirmado estar más cerca de Habermas (que de liberal tiene poco) que de los autores que te he citado. La famosa cultura de la la vida de la que tanto hablaba Juan Pablo II, en contraposición a la cultura de la muerte a la que te refieres con tan justificado odio, iba en contra del afán de poder y ganancia a toda costa (los dos grandes pecados de nuestro tiempo), y eso es lo que precisamente hay detrás de los autores que te he citado y que generaron la falacia de la primacía del indiviuo y su libertad.

    Comentario por el pijiprogre justiciero | 19, junio, 2007 | Responder

  17. En nombre de la Libertad se podrá esclavizar a la gente, pero es algo que no lo he defendido en ningún momento. Yo defiendo la Libertad de las personas, ¿tan dificil es entender eso? Creía que era algo que se había superado ya, pero parece ser que hay gente que prefiere que la gente no sea libre. Y la libertad no va en contra del magisterio de la Iglesia. De hecho me compadezco de aquel que no haya descubierto en el cristianismo la mayor fuente de libertad que se puede encontrar.

    No tengo ni idea que si llamo libertad a Hayek, Nozik y la escuela de Chicago. No tengo ni idea de quienes son ni que defienden, pero yo no necesito que me vengan con grandes nombres a que hablen por uno, yo soy muy clarito. Yo defiendo la Libertad, eso no es anticristiano sino todo lo contrario (y si no pues me buscas alguna cita de Ratzinger o Juan Pablo II en qué critique la libertad de las personas, la libertad de verdad no inventos que se quieran hacer pasar por libertad) si para tí defender la libertad no es ser liberal pues entonces lo que tienes que pensar es que no soy liberal, pero ya dije al principio ateniéndome a qué me atrevería a denominarme liberal, así como ya dije que no me gustaban las etiquetas porque temía algo así.

    Por último, me hablas de afán de poder y ganancia a toda costa como si eso fuera lo que yo defiendo y creo que no lo he hecho. Yo he hablado de libertad, y esas dos cosas que citas no ayudan precisamente a generarla.

    Comentario por Hay otra Valencia | 19, junio, 2007 | Responder

  18. Para ser libre uno ha de estar muy bien formado (la verdad os hará libres). Tu desprecio por la formación enorgulleciéndote de no saber quienes son esos grandes nombres muestra tu falta de respeto por la libertad.

    Tal vez la ignorancia dé la felicidad (cosa que dudo) lo que sí es cierto es que nunca podrá dar la libertad.

    Pd. Me pides una cita de un papa que vaya contra la libertad; leete la encíclica de Juan Pablo II “Veritatis Expledor”, (claro que en este escrito se tiene la sutileza de cambiar el concepto de libertad por el de libertinaje ¡qué cuco!, pero si lo analizas bien el libertinaje que se critica no es ni más ni menos que la libertad que promulga Stuart Mill en sus obras “Sobre la libertad” y “El utilitarismo”).

    Comentario por pijiprogre justiciero | 20, junio, 2007 | Responder

  19. Ni desprecio la formación ni me jacto de mi ignorancia, solamente la reconozco y te digo que yo no necesito acudir a grandes personajes para que digan lo que yo puedo y quiero decir. Si yo digo que dos más dos son cuatro, no necesito buscar a ver si pitágoras algún día dijo eso. Lo mismo, si yo defiendo la Libertad, la defiendo yo y no tengo que mirar a ver que personaje histórico de renombre la defendió antes para que hable por mí. Como no da tiempo a saberlo todo en esta vida, trataré de conocer más de aquello que más me va a servir. Y ya que has sacado la frase “la verdad os hará libres” te pongo yo otra: “yo soy el camino la verdad y la vida”. Éste me hará libre, Amartya Sen lo dudo bastante.

    Tú mismo, dices que el Juan Pablo II cambia libertad por libertinaje. ¡Cómo si no hubiese diferencia! Yo estoy hablando de Libertad, no de libertinaje ni de lo que entiende por libertad Sturat Mill.

    Respóndeme a esto: ¿Crítica la iglesia la Libertad de las personas? Y lee bien, pone libertad, no libertinaje, ni falsas apariencias de libertad, ni totalitarismos. Libertad.

    Comentario por Hay otra Valencia | 20, junio, 2007 | Responder

  20. Respóndeme tú a otras preguntas. ¿Has leido los escritos del Magisterio de la Iglesia que tanto defiendes, al menos los más recientes, o hablas de oídas como casi todo el mundo? ¿te molestas en tener una fe formada o te conformas con lo que tu párroco te dice los domingos en la homilía? ¿Lees de vez en cuando escritos de teología o con la sección dominical del ABC (alfa y omega) tienes suficiente? Te recuerdo que la sola fides fue condenada por el concilio de Trento, y que las fuentes de la fe son la Sagrada Escritura y la Tradición, la cual debe ser conocida, no sólo nombrada.

    Menos decir viva el papa y más leerlo, todo lo demás es caer en fundamentalismos.

    Comentario por pijiprogre justiciero | 20, junio, 2007 | Responder

  21. Mira, este blog no está para que venga quien quiera a hacerme interrogatorios a ver el nivel de mi fe y mi conocimiento del critianismo, la Biblia el magisterio de la Iglesia, las encíclicas o escritos de teología. No creo que sea ante tí, ante quien tenga que dar cuenta de todo esto.

    Este post no era apología de mi fe para que se venga a cuestionar ahora. Ya he aceptado una discusión sobre liberalismo pero no tengo ganas de que eso derive en inquisición sobre mi fe.

    Defiendo la libertad de las personas, que las personas sean libres. Repito, ¿crítica la Iglesia la Libertad de las personas? Que por cierto he preguntado yo antes. Y si la Iglesia no critica el que las personas sean libres (que seguro que no he leído tantos escritos como tú, pero algo me dice que la Iglesia no está en contra de la Libertad) no veo ningún tipo de contradicción entre lo que yo haya dicho y lo que diga la Iglesia.

    El resto, mi fe, como me la tomo, si voy siete veces al día a misa o una vez cada siete días, sí me he leído la Biblia de principio a fin o el catecismo de la Iglesia o si realmente lo que soy es miembro de una secta satánica que a través de este blog pretende hacer reinar el Anticristo en el mundo es algo que no se tratará en este blog.

    Comentario por Hay otra Valencia | 20, junio, 2007 | Responder

  22. Bueno si no podemos hablar de tu fe, hablemos del aborto que es el tema del post.

    En la tradición católica se ha apelado con frecuencia a los derechos del feto desde el momento de la concepción para fundar una prohibición moral absoluta del aborto. Se trata de los derechos humanos, que son condición sine qua non para el bienestar de una persona, para que pueda gozar de los aspectos básicos del bienestar humano. Quienes tienen derechos son las personas, de modo que se asume de entrada que el feto es una persona, como la madre, con pleno dere-cho a la vida; luego se esgrime este derecho inalienable del feto para considerar el aborto como una especie de homicidio, como un atropello al derecho del feto a la vida y, por lo tanto, como algo absolutamente reprobable. Si el embarazo pone en peligro la vida de la madre y hay un conflicto entre el derecho a la vida de la madre y el del feto, la doctrina moral católica tradicional apela, entonces, a una distinción considerada moralmente significativa entre “matar directamente” y “dejar morir”, para concluir que es moralmente preferible dejar morir a la madre que matar al feto.

    Contra este argumento, Judith Jarvis Thompson sostiene que, aun si se concede que el feto es una persona con derecho a vivir, de allí no se sigue que dicho derecho le dé derecho a disponer del cuerpo de la madre. Se suele pensar que tener derecho a la vida quiere decir tener derecho a recibir, al menos, lo mínimo para continuar viviendo; sin embargo, eso que una persona necesita para seguir viviendo, señala Thompson, puede ser algo a lo que no tiene derecho. Ilustra su tesis con un ejemplo: al despertar una mañana descubres que un violinista famoso que padece una seria enfermedad renal ha sido conectado a tus riñones y se te informa que un grupo de amantes de la música ha ordenado llevar a cabo esa conexión mientras dormías porque eres la única persona que tiene el tipo de sangre adecuada para que el violinista pueda sobrevivir; la pregunta es: ¿tienes derecho a desconectarte? Aun cuando el violinista tenga derecho a la vida, sigue Thompson, no tiene derecho a usar tus riñones, pues tu cuerpo es tu propiedad exclusiva y tienes un derecho inalienable a disponer de él; de modo que no estás moralmente obligado a permanecer conectado. Si accedes de buena gana a prestarle tus riñones para su sobrevivencia será un acto de generosidad, pero nunca el cumplimiento de un deber moral. Si la conexión con el violinista pone en peligro tu vida o tu salud, nadie se atreverá a sostener que haces mal en desconectarse. Volviendo a la cuestión del aborto, el hecho de que el feto tenga derecho a la vida no le da derecho por sí mismo, dice Thompson, a usar el cuerpo de la madre para su supervivencia y, si esto es así, sacarlo del útero materno no sería cometer una injusticia con el feto.

    Comentario por el pijiprogre justiciero | 20, junio, 2007 | Responder

  23. Bueno, el ejemplo de Thompson tiene algunas diferencias respecto al tema del aborto. Pero para empezar pondré yo otro ejemplo:

    Supongamos que te encuentras a una persona tirada en la calle gravemente herida. Dicha persona morirá si nadie le presta ayuda, y tú eres la única persona que hay por ahí, por lo que eres la única persona que puede prestarle ayuda. Para que sobreviva, hay que trasladar a ese enfermo a un hospital. Puedes pasar de él y seguir con tu vida pues tu cuerpo es tu propiedad exclusiva y tienes un derecho inalienable a disponer de él, de modo que no estás moralmente obligado a recogerlo y llevarlo al hospital. Si accedes, a llevarlo será un acto de generosidad, pero nunca el cumplimiento de un deber moral. ¿O sí que es un deber moral ayudar a esa persona? Me temo que sí, y no moral sólo sino legislado.

    Pero volvamos al ejemplo de Thomas y el violista. Para empezar has sido tú quien ha originado esa vida, no es agena a tí, por lo que tienes una responsabilidad sobre ella. De la misma forma que los padres tienen unas responsabilidades con sus hijos cuando estos ya han nacido. Esa vida además (en la inmensa mayoría de los casos en los que se aborta, quitando casos por violación) ha sido puesta ahí por consentimiento tuyo, por lo que una vez hecho pierdes el derecho de hacerte atrás. No me vale que sea un fallo del preservativo porque todo el mundo sabe que no es 100% seguro. El único método absolutamente fiable para prevenir embarazos no deseados es la abstinencia. Si exisitiese alguno otro no se produciría ese embarazo si se usase, y si se usa uno que no es 100% fiable pues sabes que existe el riesgo, así que asume las consecuencias. Otra diferencia es que un embarazo no es una enfermedad, como se quiere hacer ver cada vez más, ni una operación artificial, si no un estado totalmente natural, perfectamente seguible y no permanente, que permite a la madre llevar una vida absolutamente normal sin depender de máquinas. Además, los órganos de la madre que el feto usa durante el embarazo han sido concebidos para esa función, que los use otro y no en cualquier condición, si no en las condiciones que justamente se están produciendo.

    Otra cosa es distinta también. En el estado natural de las cosas, el violinista moriría, el feto viviría (el estado normal es no sacarlo), por lo que sacando al feto no lo estás dejando morir, lo estás matando ya que si realmente lo dejaras, viviría. Se realiza una acción para matarlo, en el violista realizas una acción para deshacer otra.

    Puede que una persona (el feto) no tenga derecho a utilizar el cuerpo de otra (la madre), pero una persona (el viandante) tiene el deber de no dejar morir a otra (el herido). Pues bien, si existe el deber de no dejar morir, con cuanta más razón existirá el deber de no matar.

    Y por último una apreciación, puede que en estos ejemplos nos toque pensar para elegir que haríamos en cada caso, pero el que no eligió estar como está, ni tiene culpa alguna de la situación ni podrá elegir que hacer en dichas situaciones es el bebé.

    Comentario por Hay otra Valencia | 20, junio, 2007 | Responder

  24. Interesante conversación… pero hombres teniais que ser.
    Es una pena que, hoy en día, se siga criticando el aborto por motivos justificados. Más que una pena, es una vergüenza.
    Nuestra legislación recoge la posibilidad de abortar en mujeres hasta los tres meses de embarazo por causas que puedan dañar a la mujer. Y una de las causas que puede dañar a una mujer, es la psicológica. Los problemas psicológicos pueden llegar a afectar la vida de una persona más incluso que cualquier terrible enfermedad. Si una mujer se ha quedado embarazada involuntariamente, considero que vale más la vida de esa mujer, su salud, que la de un feto que ni siquiera ha empezado a sentir… por mucho que algunos intenten fundamentarlo.
    Los hijos deben tenerse cuando uno está preparado para ello. Es una opción de la que hoy en día pueden gozar quienes piensan así. No quienes no desean niños, sino quienes consideran que tener un hijo es la mayor de las responsabilidades.

    Comentario por Ruffle | 21, junio, 2007 | Responder

  25. Lo que es una vergüenza es que se sigan matando personas por “motivos” pintorescos.

    Lo que más vale es la vida. La muerte es algo irreversible, no supuestos daños psicológicos que cuestan unos pocos miles de euros (y me refiero a lo que cuesta tener esos -generalmente supuestos- daños psicológicos, no que te los curen). Y ya hablamos de daños psicológicos, no creo que sean mayores a los que crea el propio aborto. Innumerables son las mujeres con la vida destrozada (psicológicamente) por haber abortado.

    También está bien, eso de justificar que se puede matar a alguien porque no puede sentir… supongo que habrá que pensar en la despenalización del asesinato si previamente se anestesia a la víctima para que no sienta nada. Total, es más importante el incordio que me provoca dicha persona que su vida, que ni siquiera siente.

    Los hijos deben tenerse cuando uno está preparado para ello. Por eso una mujer no puede tener hijos a los cinco años, porque su cuerpo no está preparado para ello. Una mujer con 16 años está perfectamente preparada para tener un hijo (biológicamente) si no lo está psicológicamente la solución es sencilla, que sea su hijo biológico y que otra persona preparada psicológicamente se encargue de criarlo y educarlo.

    ¿te parecería correcto a tí, que una persona, a la que un psicólogo le ha dicho que tú le desastibilizas psicológicamente, te matase y no sólo quedase impune, si no que contase con la aprobación de toda la sociedad?

    Igual hasta te parecería aberrante.

    Comentario por Hay otra Valencia | 21, junio, 2007 | Responder

  26. No es el mismo supuesto, ni el último que comentas ni el del preso ajusticiado. Me comparas personas con consciencia, con años de aprendizaje y vivencias personales, con recuerdos y con el aprecio de sus allegados.
    Yo conozco algún caso de mujer que abortó al quedarse embarazada joven, aún habiendo tomado medidas anticonceptivas, y ahora tiene una hija hermosa, a la que quiere más que nada en el mundo. Pero una hija que ha tenido con una edad más avanzada, con una madurez psicológica mayor, junto a su esposo al que también ama, el padre de la criatura, y una vida estable. Nada que ver con aquella chica a la que yo conocí a los 19 años, estudiante, dependiente de sus padres, y que juraba que jamás le gustaría tener hijos. Las personas cambian, y a ella le llegó su madurez maternal más tarde. Si no hubiera podido abortar, la chiquilla que ahora vive en una familia estable y con un ambiente de cariño y amor inmejorable, seguramente sería una pobre desgraciada.
    Ella no se siente mal por haber abortado, ya que en cada momento en que ha debido tomar estas deciciones (la primera vez en que abortó y esta segudna vez, cuando tuvo a la hija voluntariamente) considera que estaba completamente segura de sus actos.
    En eso sí que te doy la razón. A las mujeres que se encuentran en el dilema de abortar o no, debería prestársele más ayuda psicológica, para que no ocurran los casos que me comentas. Ya que tanto aconsejadas por padres, parejas, amigos o circunstancias ajenas a la voluntad maternal de cada una, muchas mujeres en momentos de bajeza de voluntad se dejan llevar por la corriente de opiniones que no son su verdadera voluntad.
    Y si, como tu propones, mi amiga hubiera dado a ese “aborto” en adopción, créeme que si en su momento no estaba segura de su decisión y años después le asaltaran las dudas, su angustia existencial sería incluso peor que habiendo abortado, ya que realmente habría perdido un hijo que se ha desarrollado durante nueve meses (y no sólo un par de semanas) en sus entrañas y ha visto nacer, como PERSONA.

    Cada cual es libre de tomar sus decisiones. Eso sí, deben ser SUS decisiones para después no lamentarse.

    No apoyo que ante las primeras de cambio una mujer aborte tan campantemente, pero sí que apoyo el hecho de que exista esa opción para quienes lo desean realmente.

    Y bueno, no me enrollo más porque el tema da de sí.

    Yo también apoyo el derecho a la vida y el respeto al resto de seres humanos.. pero todo, tiene unos límines. Estoy en contra de la pena de muerte, de la eutanasia (otro tema complicado)… Sinceramente, no creo que deba sobreprotejerse, anteponiendo el derecho de la mujer, el derecho a la vida de una gestación de tres semanas máximo a quien, si viviera, tampoco le han preguntado si desearía hacerlo.

    P.D. Gracias por aprobarme el post.

    Comentario por Ruffle | 21, junio, 2007 | Responder

  27. Por cierto, felicidades por tu blog. Lo descubrí hace unos días y me parece una iniciativa interesante, aunque no estemos de acuerdo en algunos temas😉

    Comentario por Ruffle | 21, junio, 2007 | Responder

  28. Bueno, lo primero es que aquí no he censurado ningún post que no fuera spam o insultos u ofensas. Incluso he publicado algunos in los que era insultado, así que tranquila que no censuro simplemente porque no me guste la opinión.

    Sobre lo de abortar, después de haber tomado medidas anticonceptivas… es sabido que las medidas anticonceptivas no son 100% fiables (es algo que tampoco me gusta, que se haga creer que son la panacea) por lo que uno sabe a lo que se expone. Y si es mayorcito para hacer una cosa, es mayoricito para asumir las consecuencias. Nada asegura, que si no hubiera abortado ahora sería una desgraciada. ¿por qué? el embarazo ya estaba producido, lo único que tenía que hacer es seguir con ello más tiempo. Si al acabar, no se sintiese madura para hacerse cargo de su hijo, ni su familia lo quisiese, habrían familias dispuestas a pelearse por adoptarlo.

    ¿Y por qué la angustia va a ser peor en el caso de dar a tu hijo en adopción a matarlo? ¿Por la incertidumbre de no saber que es de él? Por lo menos sabría que seguramente estaría bien. Ahora, si en algún momento le asalta la duda, sabrá que su hijo está muerto, y lo que es peor, que lo mató ella. Preguntale a los padres de Madeleine si prefieren tener la certeza de que su hija está muerta y saber donde está, que saber que sigue viva aunque no sepan donde. Evidentemente su incertidumbre es más angustiosa porque no saben ni si está viva ni donde está pero cualquier madre preferiría que su hijo estuviera vivo aunque no supiera ni donde a que estuviera muerto.

    Otra cosa que tampoco vale es el “ojos que no ven corazón que no siente” Como al bebé de dos semanas o tres meses aún no lo has visto, no te has encariñado con él y no pasa nada. Cuando ya después de nueve meses nace y ves a tu hijo entonces te entran los remordimientos de darlo. No se puede usar el nivel de encariñamiento con una persona pra decidir su vida o su muerte. Al fin y al cabo estamos hablando de una persona, aunque solo tenga 2 semanas de vida, y toda persona tiene derecho a la vida. Y el no saber si esa persona quiere vivir o no, no te da derecho tampoco a matarla.

    Cada cual es libre de tomar sus decisiones, sí, pero teniendo en cuenta en mi libertad no puedo abusar de otras. Y el hecho de que sean sus decisiones no es suficiente para que después no se arrepienta. Las personas nos equivocamos y no siempre a propósito.

    Comentario por Hay otra Valencia | 21, junio, 2007 | Responder

  29. Vamos a hacer juegos de lógica. Nunca convencen a nadie, ya que lo que está en juego en este debate no es la racionalidad sino los sentimientos (se defiende no al aborto porque produce un sentimiento emocional de repulsa), sin embargo siempre pueden ilustrar. Ojo no critico este emotivismo moral, el hombre es hombre no sólo por el uso de razón; nuestros sentimientos nos hacen humanos.

    Pasemos pues a la lógica. Primer silogismo que se está defendiendo aquí:
    1. es malo matar a una persona
    2. un feto humano es una persoa
    3. Por tanto, es malo matar un feto humano.

    Parece razonable el silogismo pero en su interior nos encontramos con una falsedad y es la afirmación de que el feto humano es una persona, ya que no se puede argumentar que sea racional consciente o se autoposea, propiedades todas ellas de la persona. A lo más que podemos llegar es que es un miembro de nuestra especie: es un feto de homo sapiens, y esto nos lleva a la creencia de que todo aquello que pertence a nuestra especie debe ser preservado. Sin embargo esta creencia tiene su origen en las doctrinas religiosas y en su idea de la dignidad de la persona. Ahora bien, esta creencia no es muy sostenible ya que la ciencia nos muestra que la diferencia genética entre un hombre y una rata es tan sólo de un 1 por ciento. La rata tiene el 99 por ciento de la dignidad del hombre, pero nadie duda en usar raticida cuando se ve invadido por ellas. El debate, por tanto ha de ir por otros derroteros.

    Podemos formular un nuevo silogismo:
    1. Es malo matar a una persona en potencia.
    2. Un feto humano es una persona en potencia.
    3. Por tanto, es malo matar un feto humano.

    Aquí ya nos aproximamos a algo más asequibe por la pura racionalidad. Desde la ciencia no se puede afirmar la personeidad del feto, pero sí es cierto que si nada interrumpe el proceso llegará un momento en que tendremos un ser humano desarrollado con capacidad de autoposeerse, racionalidad y todos los atributos que desde la moral podemos afirmar de la persona. Si ahora no es nunca será persona. Bien, esto es hilar más fino (aunque en honor a la verdad es argumentar desde tesis aristotélicas, lo cual está ya muy lejos e la modernidad, aunque esto es otro tema). Ahora bien, este argumento nos lleva a condenar cualquier medida que reduzca la población humana (no olvidemos que potencialmente cualquier ser humano es el predecedor de una futura persona y por tanto tiene como obligación la procreación). Desde aquí nos vemos obligadoa a desechar la contracepción, natural o artificial (incluida la abstinencia que tanto te gusta defender) y también el celibato. Lo primero ha sido muy defendido por las confesiones religiosas, el fin de toda unión sexual es la procreación, sin embargo lo segundo ha sido poco usual ya que se nos han presentado como modelos de santidad personas que por su opción personal han decidido no procrear (que en consecuencia es, según este argumento lógico lo mismo que abortar; al fin y al cabo se rompe la potencialidad de que venga al mundo una nueva persona). Nuevamente, pues, nos encontramos con argumentos traidos de las tradiciones religiosas y que caen en contradicción racional.

    De todas formas ya digo, no sólo somos razón, y en estos casos el sentimiento, a visceralidad pesa mucho más que la lógica. Y si no dime ¿a que no te he convencido?

    Comentario por el pijiprogre justiciero | 21, junio, 2007 | Responder

  30. Pues no, no me has convencido, pero de entrada el razonamiento que has hecho no me convence.

    De entrada niegas que un feto sea una persona en base a que no es racional, consciente o se autoposea. Extraños requisitos y no me acaba de quedar clara la autoposesión. Veamoslo de otra forma. Un bebé nacido tras 9 meses de gestación es una persona (supongo que ahí estarás de acuerdo) es lógico pensar que una hora antes de nacer sigue siéndolo, pues la única diferencia que hay es entre estar dentro de un sitio o fuera, y eso es algo que no hace persona a nadie. Hay incluso bebés de 6 meses que son viables fuera de la madre, si un bebé nace con 6 meses supongo que no negarás que es una persona. ¿Y si es de cinco meses? supongo que seguirá siendo persona porque el aborto solo se permite hasta los tres mese. Luego con tres meses y un día habría que considerarlo persona. Sin embargo con tres meses menos un día no es persona. ¿Adquiere en esos dos días el estatus de persona? Imaginemos que sí. Apuremos más. Un bebé de tres meses y una hora será una persona, mientras que uno de tres meses menos una hora no lo será. ¿Adquiere en esas dos horas el estatus de persona? Ya nos encontramos en una situación bastante más complicada para sostener esa afirmación y como supones esto puede continuar hasta donde te parezca.

    Creo que no se ha descubierto ningún proceso del desarrollo en un embarazo en el que por medio de una varita mágica se pase de tener un conjunto de células a una persona. Es más, todo el desarrollo del embarazo es un proceso continuo y puesto que la dignidad de persona está infinitamente por encima de la de un mero conjunto de células esa dignidad no se puede alcanzar mediante ese proceso continuo. Se necesita un momento en que se rompa esa progresión, para que aparezca esa dignidad. No vale que los nervios crezcan un poco más o un poco menos. Pues bien, o nos vamos al momento de la creación del universo (antes incluso del big bang) que me parece exagerado, o nos vamos a otro hecho más cercano y tangible. La concepción. ¿Qué pasa en ese momento? Antes de la concepción tenemos dos células, pertenencientes a organismos independientes,cada uno de ellos autónomo e independiente del otro. ¿Qué tenemos después de la fecundación? Una única célula, por lo tanto deja de haber independencia, con distitno número de cromosomas que las que lo formaron, de 23 se pasa a 46 que tendrá desde entonces y hasta siempre (exceptuando mutaciones y gametos) el mismo número de cromosomas que cada una de las células que lo formarán desde entonces. Que tiene una vida independiente a las vidas de las células que lo formaron y que se desarrollará autónomamente (aunque necesite un entorno especial que se lo proporciona la madre) desarrollando una vida independiente del resto. Si se busca un momento “mágico” en todo el proceso capaz de otorgar esa dignidad ese es la concepción. De dos células independientes a una. De dos vidas distintas a una de dos juegos de material genético a uno que será exactamente el mismo que tendrá ya de por vida. Ahí tienes el momento clave y no en el momento en el que acabe el desarrollo del sistema nervioso u otro invento.

    Volvamos a tu segundo silogismo:
    Es malo matar a una persona en potencia. Falso, ya que si no es persona no tiene la dignidad de persona que le hace poseedor de ese derecho inviolable a la vida. De hecho una persona en potencia sería un gameto, y eso por sí solo es una célula más del cuerpo humano, y matarla no es malo (considerando todo que lo único malo fuera matar personas, no animales ni células sueltas -mientras no sea justo el zigoto- )

    Otra cosa, que un ser humano sea potencial predecesor de otra persona no quiere decir que tenga la obligación de reproducirse, no es lo mismo no generar vida que matar y hemos quedado que lo malo es matar.

    De todas formas hay algo claro: matar personas es malo, si un feto es persona es malo matarlo. Si existe la duda de que lo que vayas a matar es una persona, es malo matarlo porque no se puede dejar al azar una decisión así. Nadie ha conseguido demostrar que un feto no es una persona. Matar un feto es malo.

    Comentario por Hay otra Valencia | 21, junio, 2007 | Responder

  31. Nadie podrá demostar jamás que un feto es una persona. Es más, nadie puede probar que un ser humano sea una persona. La personeidad es algo que se reconoce y se confiere desde ese reconcocimiento. Las bases de esta conferencia son las que tenemos que discutir, no hechos que en sí mismos no se nos dan directamente a nuestra comprensión. Según tus criterios el reconcocimiento de esa personeidad proviene de los datos mismos de la naturaleza (la conceción es un fenómeno natural y no una convención social). Pero no es el único criterio, ni el más fuerte. Existen otros. ¿Cuál es el verdadero? todos y ninguno, eso es algo que tendremos que indagar conjuntamente todos los sectores afectados por el dilema, que en este caso es la humanidad entera, ya que se trata de la biogénesis de la naturaleza humana, es decir, lade todos nosotros.

    Como nos dice Antonio Machado: “Tu verdad no, la verdad, y ven a buscarla conmigo, la tuya guárdatela”

    Comentario por el pijiprogre justiciero | 22, junio, 2007 | Responder

  32. Persona, humano… no nos perdamos debates sobre conceptos que esconden el problema. LLámalo persona, humano o como quieras, pero lo llames como lo llames tiene derecho a la vida, y no como cualquier otro ser sino como humano (o persona, me da igual).

    Si no se reconoce al feto como persona (o humano) es por las presiones e intereses de los abortistas. Se iría al garete un negocio muy rentable, y muchas perderían el derecho a hacer lo que les de la gana sin asumir las consecuencias y a vivir sin que nada ni nadie les limite lo más mínimo su comodidad pasando si hace falta por encima de la vida de terceros que nnguna culpa tienen.

    Como dice Antonio Machado: La verdad. Dejémonos de relativismos y del depende de quien lo diga y llamemos a las cosas como son. No nos inventemos subterfugios para ocultar lo que nos molesta. Los médicos abortistas son los primeros que saben que el feto es una persona. Si nos ponemos a inventarnos condiciones artificiales para que alguien sea persona y así otorgarle los derechos que le corresponden, acabaremos por justificar la esclavitud o los genocidios como el nazi. Si definimos que para ser persona de verdad se necesita ser rubio y de ojos azules, o como mínimo, no ser judío estamos justificando los crímenes más horrendos.

    Mientras cedamos al relativismo, estaremos dando vía libre a todo tipo de abusos. Y si existen dudas se aplica el sentido común que para eso está. Si no se pueden matar personas y existe la posibilidad de que lo que vaya a matar sea una persona no lo puedo matar. Es evidente. Menos para los relativistas, y es que el relativismo es capaz de justificar cualquier barbaridad.

    Comentario por Hay otra Valencia | 22, junio, 2007 | Responder

  33. Y yo, siendo más práctica, continúo diciendo que, para aquellos que no creen en la concepción religiosa de “vida y alma”, y puesto que vivimos en una sociedad plural, cuyo pluralismo está incluso apoyado por la Iglesia, es lógico pensar que exista un derecho de la mujer al aborto. Sino, estaríamos hablando de una dictadura moral y unas leyes que pretenden siempre compensar los derechos de las personas, no pueden dejar de lado la protección de las minorías (en este caso, mujeres que no creen que provocar el aborto de un “ser humano en potencia” del tamaño máximo de un cacahuete y sin desarrollar, sea un atentado contra la vida).
    Considero más atentado contra la vida humana el hecho, por ejemplo, de la prisión como castigo, algo que todos vemos lógico si el encarcelado es alguien que nos afecta de cerca.

    Comentario por Ruffle | 22, junio, 2007 | Responder

  34. Pero es que no se trata de religiosidad, o de vida y alma. Y que la sociedad sea plural no significa que todo esté permitido. Porque una parte de la sociedad (yo) dice que matar a una persona cuando te incordia es legítimo. Así que como la sociedad es plural tiene que reconocer el derecho de todos los que quieran matar a quienes les caen mal.

    ¿Cuande se deja de ser humano en potencia para ser humano? ¿a los 3 meses o a las 14 semanas porque unos decían más otros menos y llegaron a un punto medio? Vamos un poco de seriedad que estamos hablando de algo serio. Que la vida de alguien no puede depender de si otra persona tiene un concepto de tí u otro.

    Existe un ser humano desde el momento de la concepción. Antes no tiene sentido, y después no hay ningún momento en el que se pueda producir ese salto cualitativo. No se puede dar a nadie el derecho a matar a un ser humano. Y en eso va incluído cuando la relación entre ambas personas es madre e hijo. La ley es implacable cuando una madre maltrata a su hijo, y en ese caso, el hijo seguramente algo haya hecho (aunque no estoy justificando los maltratos) sin embargo en este caso lo está matando sin que el hijo no haya hecho nada y aquí paz y después gloria.

    Por cierto, el aborto está penalizado por ley, por algo será. Lo que está es despenalizado en unos supuestos. Lo cual dicho sea de paso es un insulto a las personas enfermas entre otros casos, ya que se reconoce el derecho a la vida de una persona sana y se le niega a otro por el hecho de estar enfermo o tener alguna minusvalía.

    Comentario por Hay otra Valencia | 22, junio, 2007 | Responder

  35. No te sulfures que estás de exámenes.

    A ver, comencemos de cero, define qué es ser persona. No que es “para ti”, lo cual sería caer en relativismo como bien dices, sino que es en si. ¿Qué es una persona?

    Comentario por el pijiprogre justiciero | 22, junio, 2007 | Responder

  36. No puedo definir que es una persona sin definir que es para mí una persona, puesto que una persona no es dos cosas a la vez, es una persona. Y yo sólo puedo decirte lo que es una persona diciéndote lo que es para mí una persona, pues no puedo pensar que es lo que sé que no es. Y puesto que sólo puede ser una cosa pues no debemos caer en el relativismo no puedo responderte.
    Ahora bien, te voy a dar ejemplos de personas y a través de lo que tienen en común te haces una idea. Ejemplos de personas: Yo (el burro delante para que no se espante), mi primo, un zigoto y el vecino del quinto.
    Dicho lo cual, la discusión filosófica está tapando el problema real. El aborto es la muerte provocada de un ser humano. Y quien lo dude que se de una vuelta por youtube, ponga aborto y eche un vistazo a lo que sale. Por ejemplo este.

    Comentario por Hay otra Valencia | 22, junio, 2007 | Responder

  37. Ya ya. Vosotros y vuestros videos gore con citas del papa y de la Madre Teresa. Pero sigues sin contestarme a la pregunta. Si tan seguro estás que el feto es una persona define el concepto de persona. Vuelves a presumir de ignorancia y puerilidad.

    Te daré pistas. San Agustín en “De trinitate” lo define, Santo Tomás en la “Suma Teológica” también, en la Constitución Apostólica “Gaudium et spes aparece”, Tu amado Ratzinguer tiene un escrito de cuando capitaneaba la Sagrada Congregación para la Doctrina de la fe llamado “El respeto de la vida humana naciente y la dignidad de la procreación” en donde habla de la persona humana (y por cierto ofrece criterios en contra del aborto), tienes filósofos como Gabriel Marcel, Mounier y en España a Xavier Zubiri que también ofrecen deficiones sobre la persona (de este último vale la pena al respecto sus obras “Sobre la esencia” y “Sobre el hombre”).

    Y no me vengas diciendo que quieres razones y no autores, si los cito es porque son lugares comunes a los que acudimos para mantener una posición de forma abreviada, ya que si transcribiese todos los libros que te he citado necesitaría cerca de 10.000 páginas. Además son de los tuyos, no te quejarás.

    Así que ya sabes, defiende tu postura desde la persona humana si quieres, es una posición seria y con fundamento, pero por favor fórmate y no me vengas con tonterías del vecino de arriba. Yo vivo en un pueblo y arriba hay un palomar; te aseguro que a mis vecinos de arriba no los considero personas. El problema de vosotros, los que estais en grupos eclesiásticos de guitarrita y manifestación es que seguís a los lideres religiosos como si fuesen estrellas del rock, montais grandes espectáculos de luz y sonido cuando viene el papa, llorais cuando lo podeis tocar y lo acompañais de cutregrupos musicales como Alborada o Luis Alfredo. Más valdría que os dedicaséis a formaros un poquito, tal vez vuestras posiciones no parecerían entonces tan infantiles.

    Y no te ofendas, personalemente creo que el feto no es persona pero sí que tiene una dignidad equivalente a la de la persona, con lo cual ha de ser considerado sujeto de derechos. La cuestión para mí es hasta dónde llegan estos derechos.

    Comentario por el pijiprogre justiciero | 23, junio, 2007 | Responder

  38. Majo, aclárate tú que primero menosprecias argumentos basados en papas o santos, para echarme en cara después lo que dicen San Agustín, Santo Tomás o Ratzinger que es el actual Papa.

    Me pides una definición absoluta del concepto de persona y me vienes con mucha gente dónde cada uno da su definición. Por supuesto a mí me pides la definición y no mi definición.

    Por otra parte, si dos o tres definiciones ocupan 10000 páginas, la mía debería ocupar unas 3000, lo cual hace también inviable que la traiga aquí.

    Me parece perfecto que arriba de tu casa vivan palomas y me lo eches en cara para echar por tierra mi ejemplo. Pero ya que recurres a tal tontería para evadir algo obvio, por lo menos hazlo con propiedad. No he hablado de vecino de arriba. He hablado de vecino del quinto. Además no del tuyo, sino en genérico Supongo que tendrás algún primo, sino lo hubieras sacado como arma definitiva.

    Mira, sinceramente estoy cansándome ya. Cansándome de que me eches en cara una cosa que unas líneas más abajo me echas en cara no hacer. De decirme que no relativice diciendo la verdad absoluta u objetiva y acto seguido me presentes dieciocho “verdades” sobre el mismo concepto. De que me vuelvas a echar en cara que tipo de fe tengo, que ni me conoces ni sabes cual es.

    Que te rías en la cara de mucha gente que intenta ser como buenamente puede cristiana por no leerse todas los tratados de teología, encíclicas y demás textos religiosos y escritos de santos publicados desde la salida del pueblo de Israel de Egipto. Pero bueno, gracias por decirlo, así aún estamos a tiempo todos de empollarnos todo lo escrito para que cuando al morir, en el Jucio Final, Dios nos pregunté que dijo el señor X en su libro Y hablando sobre el tema Z podamos contestar y no ir irremidiablemente al infierno. Supongo que una vez que acabe de leer todo eso, podré pedirte que me des el carnet de católico, previo examena teórico por supuesto.

    Que menosprecies a gente que humildemente trata de hacer algo a su manera por aquello en lo que creen.

    Y que después de todo esto, te permitas ir por ahí dando lecciones a los demás. Quizás tendrías que pensar que la formación no lo es todo. No sé si las palabras caridad y humildad significarán algo para tí, pero deberían, porque muchos de los autores que citas también hablarán de esto. Aunque quizás eso no vaya contigo.

    Si aquí ya has dicho todo lo que tenías que decir al respecto te aconsejo que vayas a otro sitio a tratar de salvar más almas de la ignorancia, aquí creo que ya ha quedado claro. Somos todos unos miserables, ignorantes, pecadores e infantiles. Tendremos que buscar a alguien que salve a los pecadores. Tú busca al que salva a los perfectos.

    Comentario por Hay otra Valencia | 23, junio, 2007 | Responder

  39. Yo no soy el que salva a nadie, eso creía que era el lema de la Iglesia (léete la Evangelii Nuntiandi de Pablo VI), AHORA BIEN SI MI PRESENCIA DENUNCIA TU IGNORANCIA Y QUIERES QUE ME VAYA ASÍ LO HARE, aunque pensaba que este foro era de humanismo cristiano como dices en la presentación, no he dado varias definiciones sono sólo una y esta pertenece al humanismo cristiano, claro que a lo mejor sólo llamas humanismo cristiano a aquellos que concoces despreciando todo lo demás.

    Y por cierto, sí, LA FORMACIÓN LO ES TODO.

    Comentario por El pijiprogre justiciero | 25, junio, 2007 | Responder

  40. Pues bien que me echas en cara (sin saber lo que hago por cierto) hacer caso a lo que dicen los curas en la misa del domingo, en lugares que si no recuerdo mal se denominan iglesias.

    No me importa que quede en evidencia mi ignorancia, porque soy el primero que sé que no lo sé todo y no me importa que la gente se entere de eso. De echo, no te he echado en cara eso.

    Esto no es un foro, es un blog. Un foro está para debatir sobre temas que la gente propone. En un blog, uno pone noticias, artículos o lo que le parezca y la gente los comenta. Se pueden producir debates, pero sobre la noticia que en este caso es “La Iglesia deja de financiar a Amnistía Internacional”. Si quieres debatri sobre el tema al que esto se ha desviado vas a un foro donde la gente pueda proponer libremente los temas que quiera o abres tu propio blog y haces ahí lo que te plazca.

    Ya no sé cuantas definiciones has dado, pero me has citado definiciones de múltiples autores (sin ponerlas, solo diciendo el autor). Si todas son la misma, pues tranquilamente puedes ponerla que no serán 10000 hojas, y si no son exactamente la misma es que son diferentes.

    si la formación lo es todo estás perdiendo el tiempo aquí. El tiempo que pasas aquí no te estás formando, y seguro que aún queda algo que no sepas, es complicado, pero seguramente aún quede algo.

    PD: Por cierto, ignorante de mí, he cogido un diccionario y resulta que según eso, existen muchas cosas más a parte de la formación. Está lleno de miles de ellas.

    El debate aquí generado se ha desviado a algo que no tiene nada que ver. Y no sólo eso, si no que se ha cuestionado y criticado mi cristianismo, mi fe y la de mucha gente sencilla riéndose de ellos. A demás de forma reincidente. Como no estoy dispuesto a esto se cierran los comentarios en este post.

    Comentario por Hay otra Valencia | 25, junio, 2007 | Responder


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